465 – Nederland en Duitsland, labiel en leiderloos. En: de opmerkelijke overeenkomsten met Noordrijn-Westfalen

Betrouwbare Bronnen

In Nederland strompelt het kabinet-Schoof van crisis naar crisis. In Duitsland viel de regering van Olaf Scholz (een coalitie van sociaaldemocraten, groenen en liberalen) met slaande ruzie uiteen. Alle reden voor een indringend gesprek met twee zéér ervaren Duitse politici. Jaap Jansen en PG Kroeger praten met Peter Altmaier en Armin Laschet.

Allebei zijn het Nederland-kenners, Europeanen in hart en nieren en met een cv van decennia politiek op het hoogste niveau. We ontmoetten hen vorige week op het Toekomstforum Noordrijn-Westfalen–Nederland in Noordwijk aan Zee, waar vertegenwoordigers van de politieke en financieel-economische top uit beide landen twee dagen bijeen waren voor intensieve gesprekken en dialoog.

Das Gespräch mit Altmaier ist auf Niederländisch (ab Minute 16) und das Gespräch mit Laschet auf Deutsch, mit niederländischer Erklärung (ab 1 Stunde 07)

***

Deze aflevering is mede mogelijk gemaakt met donaties van luisteraars die we hiervoor hartelijk danken. Word ook vriend van de show!

Deze aflevering bevat een advertentie voor het het meedogenloos eerlijke en fascinerende boek Sociopaat van Patric Gagne. Je kunt het hier bestellen

Heb je belangstelling om in onze podcast te adverteren of ons te sponsoren? Zend een mailtje naar [e-mail] en wij zoeken contact.

Op sommige podcast-apps kun je niet alles lezen. De complete tekst plus linkjes en een overzicht van al onze eerdere afleveringen vind je hier

***

Peter Altmaier (1958) was de rechterhand van Angela Merkel. Als CDU-minister leidde hij haar Kanzleramt en coördineerde hij het kabinetsbeleid. Ook was hij minister van Financiën en minister van Economie en Energie. Hij onderstreept - in bijna volmaakt Nederlands - dat de labiliteit van beide landen geen toeval is. Na 2016 is met Brexit en de eerste termijn van Donald Trump heel het Westen gaan wankelen. Al zorgden Merkel en Rutte nog enige tijd voor stabiliteit.

In Duitsland werken daarbij de sociale, mentale en politieke consequenties van de Wiedervereinigung diep door. Indringend schildert Altmaier hoe een minderheid in het oosten zo overrompeld werd door de nieuwe eenheid in een westers, Europees samenlevingsmodel, dat zij het 'normale leven' in hun oude dictatuur gingen missen.

Over de coalitie na Merkel – sinds 2021 onder Scholz - is hij genuanceerd. Op sommige concrete beleidspunten kritisch, maar ook met begrip dat de regering zonder CDU/CSU door de optelsom van pandemie, oorlog in Oekraïne, energiecrisis en inflatie een heel moeilijke fase het hoofd moest bieden. Ook een nieuwe regering onder CDU-spits Friedrich Merz zal het heel zwaar krijgen, zeker ook in Europa, waarschuwt Altmaier maar vast.

Armin Laschet (1961) – met wie we in het Duits praten - was lid van het Europees Parlement, de Bondsdag, minister-president van Noordrijn-Westfalen (NRW) en in 2021 kanselierskandidaat voor de opvolging van Merkel namens CDU/CSU. Hij verloor toen van Scholz.

Laschet is uiterst bezorgd over de 'mésalliance' tussen Berlijn en Parijs. Want zonder een krachtige, harmonische samenwerking van die hoofdsteden is Europa stuurloos en verlamd. En dat kunnen we ons nu nog minder veroorloven dan tijdens de eerste termijn van Trump. Deze diepe zorg komt uit zijn tenen. Vriendschap en Europese lotsverbondenheid met de Fransen is een van zijn grootste politieke levensdoelen.

Met hem bespreken Jaap en PG drie centrale vragen uit zijn politiek leven. Ten eerste waarom NRW en Nederland zo weinig van elkaar lijken te weten. Doordat ons land de typisch Duitse federale structuur vaak niet helemaal snapt, is de focus meestal eenzijdig gericht op Berlijn. En dat terwijl ze in NRW de Haven van Rotterdam beschouwen als ‘de haven van NRW’. Er is geen grotere economische relatie van buurlanden in Europa dan van deze twee regio's. Zo hangt de energietransitie in het Roergebied af van de Delta Rijn Corridor.

Daarnaast praten ze met Laschet over zijn opmerkelijke rol van fel ideologisch bestrijder van de extreemrechtse AfD. Juist omdát hij een milde katholiek van 'die Mitte' is, voelt hij zich daartoe geroepen. Maar ook hier valt op dat hij in geharnaste scherpte de nuance blijft zoeken.

Tot slot gaat het over die Frans-Duitse as. Laschet is kritisch op Scholz, omdat die hier bewees geen staatsman te zijn die de historische betekenis van deze relatie écht begrijpt. En hij vertelt een opmerkelijk verhaal hoe het ook kan. Dat gaat over de brand in de Notre Dame. Symbolischer en Europeser kan het niet.

***

Verder luisteren

451 - 75 jaar Duitse Democratie

446 - Doe wat Draghi zegt of Europa wacht een langzame doodsstrijd

444 - Het Oosten kiest, Duitsland siddert

421 - Bewonderd en gevreesd. De memoires van Wolfgang Schäuble

399 - Politieke problemen in Duitsland, Nederland en Europa: de grote zorgen van Bondsdaglid Otto Fricke

366 - De zieke man van Europa: hoe komt Duitsland uit de economische verlamming?

339 – De geopolitiek van de 19e eeuw is terug. De eeuw van Bismarck

321 - Umwertung aller Werte - Parijs en Berlijn van elkaar vervreemd op hun eigen feest

314 - Prins Heinrich XIII en het verlangen naar een autoritair Duisland

302 - De Frans-Duitse motor hapert. Gesprek met Bondsdaglid Otto Fricke

290 - Bondskanselier Olaf Scholz en de razendsnelle ontwikkeling van de EU

276 - 30 jaar politiek, 16 jaar bondskanselier en de hond van Poetin: Angela Merkel blikt terug

218 - Angela Merkel, een bijzondere bondskanselier - gesprek met biograaf Ralph Bollmann

109 - Mathieu Segers: Sterke lidstaten maken Europa sterk

42 - Merkels vertrouweling Elmar Brok: 40 jaar Europese geschiedenis

20 - Peter Altmaier (Duitse minister van Economie en Energie) over Nederland in Europa, Brexit en opvolging Merkel

***

Tijdlijn

00:00:00 – Inleiding

00:15:43 – Peter Altmaier (in het Nederlands)

01:07:02 – Armin Laschet (in het Duits, met Nederlandse uitleg)

01:49:40 – Einde

Zie het privacybeleid op https://art19.com/privacy en de privacyverklaring van Californië op https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info.