Ukraina od walki z faszyzmem po upadek sowieckiego porządku

11:44
 
Udostępnij
 

Manage episode 328248781 series 2820533
Stworzone przez Kolegium Europy Wschodniej and Free Range Productions, odkryte przez Player FM i naszą społeczność - prawa autorskie są własnością wydawcy, a nie Player FM, a dzwięk jest przesyłany bezpośrednio z ich serwerów. Naciśnij przycisk Subskrybuj, aby śledzić aktualizacje Player FM, lub wklej adres URL kanału do innych aplikacji podcastowych.

Dorota Obidniak: W innej rozmowie padło [tutaj] takie stwierdzenie, że II wojna światowa dla Ukraińców zaczyna się tak naprawdę w różnych momentach. Daty rozpoczęcia wojny są inne w zależności od tego, w jakiej części dzisiejszej Ukrainy się mieszka. To może być 1939 rok, może być 1941. Ale wojna przychodzi na Ukrainę i my, Polacy, mamy z tym okresem sporo problemu. Także dlatego, że kojarzy się nam on nie tylko z Rzezią Wołyńską, przynajmniej w tych ostatnich latach, bo wcześniej o tym oficjalnie nie uczono, za „czasów słusznie minionych”, jak się je nazywa. Ale też zapomina się o roli Ukraińców w Zagładzie Żydów, to jest tak samo trudny wątek, jak rozmowa o polskim udziale w Zagładzie. A może nie? Może się mylę? Proszę to skomentować.

Jacek Kluczkowski: Mój sprzeciw budzi polski udział w Zagładzie Żydów. Gdy stykamy się ze współczesnymi Ukraińcami, ważne jest to, jak oni sami patrzą na II wojnę światową. Oni patrzą na siebie jako na republikę jako spadkobiercy republiki sowieckiej – republiki, która poniosła największe straty w walce z hitlerowcami i miała największy wkład w zwycięstwo nad faszyzmem. Liczy się, że przynajmniej osiem milionów mieszkańców Ukrainy radzieckiej, zostało zamordowanych albo w wyniku terroru hitlerowskiego, albo poległo na froncie, w walkach. To oczywiście dotyczy w jakimś stopniu także polskich obywateli, czyli dotyczy to Zagłady Żydów ukraińskich, dotyczy terroru na ukraińskich wsiach. Straty ukraińskie w wyniku starcia z hitleryzmem, one są przedmiotem dumy. Uważa się, że Rosjanie niesłusznie przypisali sobie pamięć o zwycięstwie, ponieważ w istocie to niewielkie obszary federacji rosyjskiej republiki radzieckiej były [okupowane] przez hitlerowców, więc oni nie doświadczyli tego, co de facto było najstraszniejsze w tej wojnie, czyli masowego terroru. W wyniku tego terroru były niszczone wsie, mordowani ludzie i tak dalej, i tak dalej. Ukraińcy żyją w poczuciu, że to oni niosą tę tradycję ofiar i walki z faszyzmem. I to jest taka podstawowa pamięć. Nawet pamięć różnych tendencji politycznych. To znaczy nawet pamięć w przypadku pamięci o ukraińskim nacjonalizmie, pamięta się to, że oni wystąpili z bronią przeciwko Niemcom i że w istocie to był ruch wymierzony w okupanta niemieckiego i później radzieckiego. Nawet bardziej zaznacza się walkę z władzą radziecką po 1944 roku, czyli kiedy Ukraina [została] wyzwolona przez armię radziecką.

To jest pierwsza taka konstatacja. Druga to fakt, że Ukraina była okupowana. Władza niemiecka wprowadziła różne gry. Między innymi przez jakiś czas była współpraca z oficjalnym ruchem nacjonalistycznym, z organizacją Ukraińców nacjonalistów. Nie można też przeceniać wpływów ukraińskich nacjonalistów na Ukraińców i ich naród. Ruch nacjonalistyczny był wymierzony początkowo głównie przeciwko Polsce, potem przeciwko Rosji. W okresie międzywojennym, tuż przed wojną, był wymierzony w tych Ukraińców, którzy próbowali współpracować z Polską. Albo w tych polskich polityków, którzy próbowali znaleźć jakieś miejsce dla Ukraińców w swoim życiu politycznym. To były dosyć skrajnie [skrajne] ugrupowania. One rzeczywiście nawiązały pewną współpracę z Niemcami, ale w momencie, kiedy Niemcy nie wyrazili zainteresowania budowaniem jakiejkolwiek ukraińskiej państwowości, to de facto ruch nacjonalistyczny przeszedł do podziemia.

Tu oczywiście ta historia miała wiele swoich elementów. Niemcy praktycznie we wszystkich krajach okupowanych, może poza Polską, formowali jakieś formacje zbrojno-policyjne, które miały ich wspierać w walce z partyzantką radziecką. Takie formacje powstawały także na Ukrainie i były złożone z Ukraińców. Ale trzeba też pamiętać, że miało to miejsce również w Estonii, Łotwie i Litwie. Właściwie trudno jest o jakąś refleksję ze strony ukraińskiej. Nawet nie mowa tu o kolaboracji. Ta kolaboracja była mniejsza niż w innych podporządkowanych państwach. Współczesnym Ukraińcom brakuje refleksji nad tym, że ruch nacjonalistyczny był po prostu antydemokratyczny. Więc ze współczesną Ukrainą ma niewiele wspólnego – był antyeuropejski. Uważał, że twarda siła jest lepsza niż ta zgniła, plutokratyczna, demokratyczna Europa. Był antypolski, czemu w dzisiejszych czasach się wręcz zaprzecza. Mówi się, może nie, że nas wręcz kochali, ale szkoda, że dochodziło do tych konfliktów. W gruncie rzeczy chodziło w pierwszej kolejności o walkę z bolszewikami, w drugiej kolejności z Niemcami. Był jakiś przykład, na który Ukraińcy bardzo chętnie się powołują, jakiegoś porozumienia taktycznego pomiędzy AK na Lubelszczyźnie a oddziałami Ukraińskiej Armii Powstańczej, że te oddziały nawet współdziałały zbrojnie. Ale były nieporozumienia.

Natomiast należy zaprzestać takiej narracji, że na Wołyniu to doszło do wojny domowej. Że polska partyzantka i polska samoobrona, a ukraińska partyzantka i ukraińska samoobrona wdały się w walki. Trudno nawet oceniać, kto poniósł większe straty. Wielu takich pseudohistoryków ukraińskich unika rzetelnej analizy i po prostu mówi, że straty były porównywalne. Natomiast nie widzą tego niezwykłego okrucieństwa wymierzonego przede wszystkim w ludność cywilną. Poza tym nie widzą błędnej kalkulacji, która jest poza dyskusją. W pewnym momencie ukraińscy nacjonaliści liczyli na równoczesną porażkę zarówno Związku Radzieckiego, [jak] i Niemiec hitlerowskich. I na obszarze Ukrainy chcieli mieć czyste, etniczne państwo. Bez Polaków, bez Żydów, bez Rosjan. Mówi się, że były to przede wszystkim naciski na wysiedlenie niż zbrodnia przeciwko ludzkości.

Dorota Obidniak: To zamknijmy te wątki historyczne. Przejdźmy do tego, co obserwowaliśmy już w ostatnich dziesięcioleciach. Zacznijmy może od rozpadu Związku Radzieckiego, który nam się kojarzy z pierestrojką, z powstawaniem tych państw, w które się przeistaczały tereny ówczesnej Republiki. To, co się działo to była dla nas trochę taka deus ex machina. Elementy państwowości nam się jawią jako już gotowe i ukształtowane. I jak to jest właściwie z Ukrainą? Ponieważ w kontekście dzisiaj toczącej się wojny mówi się, że tam był pewien proces, który się dokonywał w samym państwie, jeżeli chodzi o utożsamianie się z ukraińskością, przepraszam za takie potoczne określenie.

I jeszcze o jedną rzecz chciałabym zapytać. Dla nas Gorbaczow jest takim przełomowym politykiem, a w Ukrainie często wspomina się o katastrofie czarnobylskiej, jako o takim momencie państwowotwórczym. Skąd to się bierze? I czy nie jest to jakiś kolejny współczesny mit?

Jacek Kluczkowski: Rzeczywiście, źródeł kształtowania się państwowości ukraińskiej należy szukać w pieriestrojce. Umożliwienie dyskusji, jawność, upublicznienie dokumentów historycznych, umożliwienie wydawania książek, które wcześniej były zakazane. Na terenie Ukrainy były to przede wszystkim książki ukraińskie, tradycja ukraińska. Zwalniano z więzień Ukraińców, którzy byli prześladowani za swoją działalność, często bardzo nieśmiałą działalność opozycyjną. Pieriestrojka początkowo zakorzeniała się przede wszystkim w wielkich miastach: Charków, Kijów, Odessa – w tych miastach, które miały bliski intelektualny kontakt z Moskwą, z ówczesnym Leningradem. Stamtąd szedł taki duch odnowy. Natomiast historia Czarnobyla dotknęła bezpośrednio ludzi. To zakłamanie ówczesnej propagandy – być może obywatele radzieccy wierzyli bardziej swojej propagandzie niż obywatele PRL-u. Tutaj takie oczywiste kłamstwa, zwłaszcza że Kijów jest tuż obok. Pamiętajmy, że wtedy nie odwołano pochodu pierwszomajowego ani Wyścigu Pokoju, w którym brały udział inne państwa zachodnie, zwłaszcza Finlandia, która zawsze czuła potrzebę lojalności wobec Związku Radzieckiego. Te państwa wycofały się z udziału. To było szokujące dla obywateli Kijowa, że w obliczu tak wielkiej tragedii, w obliczu takiego zagrożenia, propaganda aż tak może kłamać, aż tak idzie wbrew doświadczeniu ludzkiemu. Bez wątpienia katastrofa czarnobylska była takim impulsem, który pomógł zorganizować się ludziom. I właśnie od tamtego momentu, o ile wcześniej to był taki bardziej wpływ inteligencki z Moskwy, z Leningradu, to od tamtego momentu nabrało to bardziej ludowego charakteru. To nie było dążenie do samodzielności, a potem do niezależności Ukrainy. To było podleganie takiemu złudzeniu, że Ukraina jest najbogatszą częścią Związku Radzieckiego, więc jak się oderwie, to bez wątpienia najwięcej na tym skorzysta. Że wtedy to Rosjanie będą u nich klientami, którzy będą się domagać tego rozwiniętego przemysłu. W latach 70., 80. powstały duże inwestycje, w znacznym stopniu rozwinęły się gospodarka i przemysł zbrojeniowy, który w dużym stopniu polegał na produkcji ukraińskiej. W tym nawet rakiety międzykontynentalne. Takie poczucie, że to my jesteśmy najważniejsi, że wszyscy muszą się z nami liczyć. To było podzielane przez ludzi. W 1991 roku odbyło się referendum i za niepodległością Ukrainy opowiedziała się zdecydowana większość – około 90%, może nawet trochę ponad. I były to wszystkie regiony Ukrainy. Wschodni, czyli Donbas, Charków, który jest rosyjskojęzyczny, także Odessa, także Krym oraz Sewastopol. Na Krymie większość osób opowiedziała się za udziałem w niepodległym państwie ukraińskim. Żaden region administracyjny na terenie Ukrainy sowieckiej nie wypowiedział się przeciwko. Więc takie przekonanie, że w końcu uwalniamy się od ciężaru, jakim było imperium rosyjskie, a wkraczamy w nową epokę pełną nadziei i szans, było powszechnie podzielane.

Dorota Obidniak: No dobrze. Ale co się w takim razie stało z tą bogatą Ukrainą?

Jacek Kluczkowski: Ona była bogata, ale w pewnym układzie gospodarczym. Myśmy już byli po planie Balcerowicza. Myśmy już wiedzieli, że wielkie huty, wielkie przedsiębiorstwa przemysłu metalowego i zbrojeniowego, że one nie rozwijają się. Wręcz przeciwnie – trzeba myśleć o konwersji, o ratowaniu miejsc pracy. Ludzie na Ukrainie też byli zdziwieni tym, że nagle spada popyt na ich produkcję. Że nagle w Charkowie, w gigantycznym zakładzie produkcji czołgów, na gigantycznym obszarze, gdzie pracowało chyba 8000 ludzi, nagle te czołgi przestano zamawiać. Przestano je zamawiać także z Rosji. Ale także na potrzeby ukraińskie nie były one potrzebne. Przemysł zbrojeniowy, przemysł stalowy, nagle znajdujemy się w innych realiach. Związki kooperacyjne także uderzają w Rosję, ale bez wątpienia uderzały też w ukraińskie przedsiębiorstwa. Nagle się okazało, że wzrasta bezrobocie. Z tym że w przeciwieństwie do Polski tam były trochę inne zasady. Pozwalano im nie przychodzić do pracy. A to jeden dzień w tygodniu, a to trzy dni w tygodniu, a potem w ogóle możecie nie przychodzić. Ale dla ludzi było ważne to, że działały stołówki, że działały domy wczasowe, można było wynajmować na terenie tych dużych zakładów zbrojeniowych czy metalowych jakieś miejsce na hurtownię czy coś innego, ale w tych hurtowniach pracowało teraz kilka osób, a nie kilkaset jak wcześniej. Do końca lat 90., nawet do początku lat 2000., wiele firm po prostu nie płaciło ludziom albo odkładało wypłaty. To było coś, co Ukraińcy bardzo dotkliwie odczuli. Podobnie było w Rosji, z tym że Rosja skorzystała na koniunkturze cennych surowców i jakoś mogła odbudować po części swoją gospodarkę. Okazało się, że Ukraina nie uczestniczy w międzynarodowym podziale pracy z krajami rozwiniętymi. Albo że uczestniczy w znacznie mniejszym stopniu, niż im się wszystkim wydawało. Nie było już NRD, nie było Węgier, nie było Czechosłowacji, które nie chciały płacić dolarami za produkcję, które kiedyś otrzymywały w ramach rozliczeń barterowych czy w rublach transferowych. Także gospodarka ukraińska w istocie nie była gotowa na transformację i przeżyła ją znacznie ciężej niż polska gospodarka.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

184 odcinków